「皆さん、お元気でしたでしょうか。僕の登場は2021年の1月以来なんですね、実に1年4ヶ月ぶりです。本当に長いこと、ご無沙汰してしまいました。この期間、僕のことを待っていてくれたリスナーの方々、そしてこの番組のお留守番をしてくれていたU-zhaan、長嶋りかこさん、蓮沼執太くん、本当にありがとう。代演の皆さま方も、ありがとうございました。」

＜まずは2021年の近況から。「治療しながらいろんなことをやっていた」＞

「まずね、僕の近況なんですけども、去年の1月にこの番組をやったあと、入院しまして、大きな手術をしました。術後いろんな合併症がもう毎週ごとに発症して、それに先生方、追われてですね、対処に。予定よりも入院が長くなってしまって、3月近くになってやっと退院できたんですね。まぁでもその間も……というか、病室からいろいろ仕事をしてたんですけど(笑)、まず2020年から手掛けていたNetflixのアニメがあって、まだ詳しくは言えないことになってると思うんですけども、多分来年公開になるのかな。この音楽を手掛けまして。これは膨大な量でね、入院明けからも、またすぐ続きの仕事をやり出して、去年の8月ぐらいまでかかったかな。その後、ミックスやらがあって結局11月ぐらいまでかかっちゃったのかな……そんなことがありました。と同時に、やはり去年3月から8月はですね、北京のM WOODSという施設の大きな美術館で、僕の個展といいますかがありまして。これは僕がいくつか作ってきたサウンド・インスタレーションをほぼ全部集めたもので、かなり大きな施設での展示になります。まぁこれほど全部集めて一度に介して、個展をするというのは初めてです。これより小規模なものを、以前ソウルでやったことがありますけども、今回はさらに大規模なものとなっています。それから同じく3月ですね、Art Boxというプロジェクトを始めていまして、その第2回目ということで、「2020S」というアートボックスを、緒方(慎一郎)さんという僕のとても好きなデザイナーにお任せしてデザインしてもらって、もう一から……本当にゼロから考えてもらおうというか。このArt Boxは、そもそもそのアーティストやデザイナーの方に依頼して、梱包やら箱というか側というか、もちろん内容もそうですけど、全て一からお任せするという、そういうコンセプトなんですね。 ただ毎回毎回、依頼するアーティストが異なるので、1回ごとにこう変わってくるという設定になっています。そんなことをしてました。そしてですね、去年の6月にはですね、足かけ4年ぐらいかけて制作していた「TIME」というシアターピースの初演がありました。 オランダ・フェスティバルというアムステルダムで行われたものですけども、6月19、20、21日。僕は行けなかったんですけども、全部生で、毎日のようにリハーサルをチェックしてですね。で、現地にいる高谷史郎さんや、出演してくれた田中泯さん、そして宮田まゆみさんなどと、こう、調整しながらですね、で、本番もLIVEで観てました。とても納得がいく出来になったと思っています。これを多分来年ぐらい日本で公演することができると思います。またお知らせします。」

「えー去年の8月には、隅田川怒涛芸術祭という変わった名前のフェスティバルがあって、僕の「water state 1」というインスタレーションを展示しました。また同じく8月には、僕が音楽を担当した映画『Beckett』がNetflixで公開されました。サントラもリリースされました。で、その翌月9月にはですね、今度はやはり僕が音楽を担当した『MINAMATA―ミナマター』という、ジョニーデップ主演の映画が公開されました。サントラも、9月22日にリリースされました。」

「えーと(笑)、病気の治療しながらいろんなことをやってたんですけど、今度11月にはですね、お会いしたことはなかったんですけど、その尊敬するデザイナーの COMME des GARCONS のJUNYA WATANABEさんからね……自分のコレクションのために「Tong Poo」を使いたいと。なので新しいアレンジをしてくれというお話をいただいてですね、やりました。今の……2022年の……まぁこの一年の命を「Tong Poo」に吹き込めないかと思ってやってみましたけど。わりと気に入って頂けたようで良かったです。それからですね、川口春奈さんという若い女優さんが出演している、コンタクトレンズ"CREO"というのがありまして、それのCMのためにピアノ曲を書いてくれという依頼があったので、これを書きました。これ「いえた」という、とても変なタイトルつけたんですけど(笑)……やっと言えたっていう(笑)、日本語の「いえた」ですね、というタイトルなんですけども書きました。今年の1月19日に配信がリリースされたと思います。それからですね、"僕が弾いてる通りにピアノ譜を作って、スコアを作って出す、出版する"というのは、去年から始めました。今も続行中です。今んとこ多分12曲ぐらい出てると思うんですけども、どんどん出していきますのでよろしくお願いします。それから去年の最後にあったのがね、NFTという流行物ですね。で、戦メリ (戦場のメリークリスマス、Merry Christmas Mr. Lawrence) を使って、その戦メリの右手のメロディーの1音ずつ切り分けて、NFT化するということをやったわけですね。で、たくさんの方に買っていただいて、だけど、批判もたくさんありました。まぁ、とりあえずやってみようということで。NFT自体は単なる技術だと思うんですけども、それはどのようにアーティストやアートに貢献できるかという試みをやってみたという感じですね。ま、普通に考えれば手書き譜面とかそういうものを、一種アート作品としてNFT化するというのが普通なんでしょうけども、それじゃ面白くないということで、今回やってみたんですけども、まぁ賛否両論……ですかね。僕も何かやっぱりNFTってのはその、お金儲けだけの為になってるような気がして、うーん……ちょっと今後も続けてやるかどうかは疑問ありますね。 これが一応、2021年やってきたことをずらずらっと、お話したわけですけども。」

＜今年に入ってからは───「Zero Landmine 2022」「Piece for Illia」＞

「さて、今年に入ってなんですけども、つい先日あったんですけどね、"大島賞"というもの……今年で第3回になるんですけども、大島渚の名前を冠した映画のための賞ですね。この大島賞を選ぶために随分、日本映画を観たわけなんですけども。毎回毎回かなり難しくて、ぴあが主催しているので、ぴあの担当の方が候補となる映画を集めてくださるんですけども、毎回その集めてくださった候補の中に、大島渚の名前にふさわしいと思われる映画がなかなかないんですよね。難しいです。そういうものに、ふさわしい映画に出会えるといいと思って願っています。それでね、今年に入っていろんなことをまたしてるんですけど、あの……ちょうど始まったばかりかな。今年のヴェネツィア・ビエンナーレの日本館、ジャパニーズ・パビリオンの出品するそのアーティストがダムタイプなんですよね。 で、ダムタイプに入ってくれって、メンバーになってくれという言われてですね(笑)。いやいやいや、僕はもう大ファンだけど……メンバーになるなんて夢にも思ったことなくて、だけどまあ、そのダムタイプって非常に開放的でこう固定メンバー……まあ主要メンバーいるけども、非常に流動的でっていうようなことでしてね。今回じゃあ、僕もメンバーとしてそのヴェネチア・ビエンナーレに出す作品に関わることになりまして、音と音楽を提供しました。もちろんコンセプトも高谷さんなどと揉んだりして、そういうものも作っていました。ヴェネチアに行って観たいんだけど、ちょっと体調が許さないので本当に残念なんですけども、ぜひ機会があれば、皆さん行ってほしいですね。本当にこればっかりはね、現地で観ないとねー……体験しないと味わえない部分が大きいのでやっぱり。と同時に、これもやはりダムタイプなんですが、今年の5月からですね、ミュンヘンのハウス・デア・クンストという大きな美術館でダムタイプ展をやるんですね。ちなみにこれキュレーターの方の趣味だと思うんですけども、4月から僕らもしたし、中谷芙二子さん、霧の芸術家の……中谷さんの個展は4月から始まり、5月からダムタイプの個展が始まり、6月からカールステン・ニコライの個展が始まると。全部ハウス・デア・クンストでやるんですけども、そんなことになっています。それで、そこに出品する作品の一つで「Playback」という、ダムタイプの作品があるんですけど、これは16台のターンテーブルを使った作品なんですけども、その音もプロデュースしました。これは実は16の都市……地球にある16の都市を選んでですね、そこに住んでいるアーティストなどに声をかけて、街の音を録音してもらって送ってもらったんですね。ま、地球のあちこちで、時差があって地球が回転していて、その賑やかになったり、夜になって静かになったりする、その音の風景というものを、次々こう移動していく……というようなコンセプトなんですけども。で、16人のまぁ北半球、南半球いろいろなアーティストに協力してもらいました。 それを使ったその「Playback」という作品がミュンヘンで展示されると。それでですね、さっき言ってたその、Art Boxというプロジェクトをやってますよね。で、次のArt Boxのデザインをしてくださるのが、高谷史郎さんなんですね。で、せっかくなので、この16の都市のフィールドワーク……フィールドレコーディングと、そこに僕のフィールドレコーディングもプラスして、16+1、17枚をこのArt Boxに入れようと、いうことになりまして。これもだから「Playback」っていう作品の、一つのバリエーションみたいな形としてArt Boxを作ろう。というふうに考えられるわけですけども、そんなことがあります。詳細は追って、commmonsとかのサイトでやると思いますけども。で、さらに、さっき言ったハウス・デア・クンストでやる中谷さん……もう始まってるんすけど、中谷芙二子さんの霧のアートの音もやってくれっていうことで、これ以前も、あの実はテートで中谷さんがこちら来た時に、霧とそれに付随する音っていうのをやったんですけども、それに近いものを今度ミュンヘンでやるということで、こっちもやっています。いろいろ忙しい(笑)。」

「えー、その世界ですけども、まぁあの、ウクライナへの支援という気持ちも含めて、込めてですね、「ZERO LANDMINE」……これは2000年に作ったんだっけな。テレビの『地雷ZERO』という特別番組の為に作った曲ですけど。これをアレンジし直して作ってBandcampで 4月3日からリリースしてます。お金は全部、ウクライナ支援に回します。詳細はBandcampのサイトに書いてあると思いますけども、これなぜ「ZERO LANDMINE」……もちろんその、今のウクライナ侵攻でも地雷は使われているんですけども、直接地雷を……ということではなくてですね、この「ZERO LANDMINE」という曲に書いてくれた、David Sylvianの詞が素晴らしいので、改めて読み直してみて、今の世界に届いて欲しい言葉だなと思って、この曲をリアレンジすることにしました。」

「もう一つね、皆さん、もしかしたらこれ見たことあるかもしれないですけど、illia bondarenkoという……ウクライナの地下のシェルターでヴァイオリンを演奏していて、で、それに共鳴した世界の70人だかのヴァイオリニストがいっしょに演奏している、ウクライナ民謡を演奏しているビデオがあるんですけども。僕もとても好きな演奏で、涙なくしては聴けないんですけども。なんとそのilliaくんと僕がコラボレーションすることになって、illiaくんのために曲を書いてね、で譜面を彼に送って、で彼はその地下のシェルターで演奏して、その演奏を送り返してきて、そのヴァイオリン1本送り返してきてくれた録音に僕がバックグラウンド……伴奏というかな、トラックをつけました。あの、これはぜひ聴いてほしいし、illiaくんのものすごい素晴らしい美しいね、ヴァイオリンの音色を聴いてほしいです。で、もう一刻も早く、ウクライナの戦争を終わってほしいという願いをね、込めて作りました。」

＜それと、日記のような音楽のスケッチを気が向いたときに作っている＞

「えーと、それとですね、去年、まぁあの大きな手術して長い入院があって、出てきてですね。なんとなくこう、まぁ、手に触れる楽器が置いてあるんですけど、ここに。日記のような感じで、徒然なるままにスケッチをね、音楽のスケッチを、気が向いたときに作ってきたんですよ。で、それがずいぶん溜まってきてですね、出そうかなと思っています。これもいつ出すどういう形で出すっていうのは、追って告知があると思います。それと……長いですね、もうちょっとですから(苦笑)、2年越しとなった……3年越しかな。東北ユースオーケストラの公演がやっとありまして。これはコロナで2年連続して中止になってしまったわけですけども。本当は2020年に初演しようと思っていた、僕が東北ユースオーケストラの為に書いたオーケストラ作品、「いま時間が傾いて」というタイトルなんですけども、これがやっと先日、3月22日盛岡と26日東京で初演されました。で、26日は僕も現地に行ってですね、生で聴きましたけども、とても感慨深いものがありました。同時に第九の演奏もありました。これも2020年に演ろうとしていたことをやっとできたということで。吉永小百合さんや、盛岡ではのんさんに登場いただいて、詩の朗読とオーケストラとの伴奏というのがありました。本当に、3年越しで参加してくれた……待っていた団員たちも本当に皆、感慨深そうでした。えーと、まぁ今後の世界も日本も、どうなるかわかりませんけども、続けていけるといいなと思っています。願っています。」

＜対談：斎藤幸平さんを迎えて。＞
「コロナ、戦争、気候変動、私達はどうしても別々で考えてしまいがち」

「もう2022年5月になりますね。えー少し前まで予想も出来なかった世界になってしまいました。まぁ僕の場合、個人的にもそうなんですけども(苦笑)、大変ですね、なかなかね、世の中ね。まあそんなこともあって、今日はぜひとも斎藤幸平さんとお話して、えーいろいろな世界のことや、今後の地球環境などお話伺ってみたいと思います。」

坂本「斎藤さーん、お久し振りー。」
斎藤「斎藤です。ご無沙汰してます。」
坂本「本当にその、ロシアがウクライナに侵攻して以来ね、毎日本当に寝ても覚めても、ウクライナのことが心配でね。ウクライナのことだけではないですね、こうなるとね。モルドバもそうだし、翻って、僕たちが2014年にクリミアあるいはその以前に、チェチェンやジョージアにロシアが侵攻した時に、今のウクライナと同じように、シリアや、今も続いてるイエメンやミャンマーや、同じように心配しているかというと、そうではないということになってしまって、僕も反省してるんですけども。でもまあ、侵攻の規模、戦争の規模からいってやっぱり、その第二次世界大戦以来ということで、とんでもないことだなと思うんですよね。主権国家を圧倒的な武力で侵略するってことは、アメリカも当然しましたけども、そうは許されることじゃないし。でね、散見するに、リベラルとか左翼的な方はね、アメリカ帝国主義憎しっていう積年の恨みでね、アメリカが悪いと。アメリカのせいだ、みたいなことを言う人が見られるんですよね。」
斎藤「うんうんうん。」
坂本「僕はアメリカが善でロシアが悪なんていう、単純な二元論は取らないし、その主権国家を武力で侵攻する侵略するっていうのは、どこの国だろうと許されないわけで、それでまぁ、アフガニスタンにアメリカが侵攻した時も、或いはイラクに侵攻した時に僕は反対を表明したし、ニューヨークでデモにも参加したんですけども、同じように、どこの国でも駄目なものは駄目だという態度を貫きたいんですが、どうも世界有数の知識人と言われる(ノーム・)チョムスキーにしても何にしても、そのアメリカ憎しっていうことで、どうもアメリカのせいにしたがるっていう風潮が見られるんですけども。そのことは大したことじゃないかもしれませんけど、今この2月24日以来の、この間の2ヶ月余りの状況というのを斎藤さん、率直にどう見てらっしゃいますか。 」
斎藤「そうですね。やっぱり今おっしゃられた通り、そのもちろんプーチンが悪いことは明らかなわけですよね。ただ今、こう西洋なんかの報道を見て……日本なんかもそこに属するわけですけれど、西洋はかつてないほどにNATOも含めてすごい団結はしているけれども、実際問題としてこれをその冷ややかに見ている国も世界には多い……という認識はやっぱり持っておく必要があると思うんですね。そうしたアメリカやヨーロッパの論理というものをこう、疑問視するような世界が実際に存在してしまっているという状況は、やっぱり非常に懸念しています。で、こうした状況ってやっぱり、そのコロナ禍の中で、すっかりコロナの問題もこの戦争で吹き飛んでる感はありますけれど、やっぱりコロナの時から世界の分断というのが非常に深まっていて、で、背景にやっぱり、例えば中国のせいにするような世界の世論があったり、で、あるいはその格差がものすごくいろんなところで拡大してしまったとか、そうした中で反ワクチンの議論とか陰謀論みたいなものも非常に広がっていたし、で、不満が高まる中で、ちょうどフランスではマクロンとルペンという形の決選投票でマクロンは勝ちましたけれど、やっぱりルペンを支持するような人たちが、まぁフランス中にも相当な数いるという意味では、対話のあり方とか、そのための自分たちの反省とかっていうのを、もっともっとしていかないといけない転換期に来ているなというのは強く感じています。」
坂本「まあ戦争だから政治ではあるんだけど、その中にいろいろな問題が相互的に含まれていて、完全に人種差別は起こっている。で、今後もっと大規模な……その温暖化によって何億人単位で難民が発生するときに、その難民の多くは、そういうDeveloping countries……」
斎藤「途上国ですね。」
坂本「難民として出て、逃げてくるわけで、それをどうやって受けるのか或いは受け入れないのかという、もう本当に大きな問題を今、示唆してますよね。」
斎藤「そうですね。だからやっぱり本当に、コロナ、戦争、気候変動っていう問題を、やっぱり私達はどうしても別々で考えてしまいがちだし、戦争の問題を前にして、気候変動なんてすっかり後ろの方に退いてしまっているけれども、やっぱり今回のような問題というのが今後、気候変動を背景にして、別の形で起きるに違いない……それは今、坂本さんがおっしゃったような移民かもしれないし、あるいは資源を巡っての、あるいは水を巡っての、食料を巡っての争いかもしれない。で、そうした食料危機なんかのリスクっていうのは、実際今回もウクライナやロシアが小麦の産出国なので、まあ、問題が起きるだろうというふうに言われているわけですけれども、そうしたしわ寄せというのは結局、貧しい国々の貧しい人たちにいってしまうわけですよね。結局そう考えてみると、まぁこの冷戦が終わって20世紀、西側が勝利して、あとは世界中に市場と人権を押し付けて広げていけばいいんだ……というような楽観的な考え方が出てきて、その最終障壁が中国とロシアだ。みたいな感じだったわけですけれども、いま振り返ってみると、本当にそれが当時のですね、ベルリンの壁が崩壊したことっていうのが、民主主義と資本主義の勝利だったのかっていうことは、改めて考えなければいけないなというのは、この戦争で本当に感じていて。実際どれぐらい、じゃあ自分たちの経済が民主的かっていう話だと思うんですけれども、一部の人たちはGAFAなんかを中心にして、プラットフォームとか、また金融資本主義とか、そういう形で膨大な富を蓄えるようになってきているけれども、ま、そのじゃあ原動力となっている化石燃料はロシアとかサウジアラビアとか、そういう独裁国家から散々購入して、で、そういうお金が貯まりに貯まって、今それがロシアの戦争で使われて、ウクライナの人たちを殺すために使われているなんていうふうに考えれば、やっぱり私達自身の、この便利で豊かな資本主義の生活っていうのが、その裏では様々な貧困を見出してはいるし、同時に非常に強い独裁的なリーダーを金銭的にも支えている……で、それが軍事費になっているっていう。非常にもう、何て言うのかな、自分たち自身が間接的に、いわばそうした軍事政権や独裁政権を産んでいるというふうに考えれば、やっぱりこうした今までのあり方そのものを抜本的に見直す形に、これ本当にしていかないと今度は第三次世界大戦なんていうことになれば、核戦争になってしまうということですよね。」
坂本「そうですね。ヨーロッパは本当に、特にドイツなんかは非常に大きな問題で、自国のエネルギーのまあ半分もロシアに依存してるわけで。ただもう今後、ロシアにエネルギーを依存することってことはもうあり得ないと……いう国民のコンセンサスがあればですね、大転換を図らざるを得ない。時間は少しかかるけども、ま、化石燃料からの離脱っていうことに拍車がかかることは、僕は避けられないと思いますね。で、これだけのことやったら、その、ロシアとなんていうかな……経済取引をする、ある協力をするというような国っていうのは、今後10年はそうそう出てこない思う、まぁ中国やその独裁国家は別にして。そういう意味では、自国のエネルギー資源をどうするのかっていう大きな問いを突きつけられたという意味では、ある意味よかったですよね、大きな問いを突きつけられてね。」
斎藤「そういう意味ではやっぱり、いかに私達の使っている化石燃料っていうのが、結局ロシアのような国に依存しているかっていうことがはっきりと判明したので、やっぱり再エネ化を進めていくっていうことが、今ちょうど世界でも原油価格が高騰したりして多くの人たちの電気代が上がったり、農業も大変なことになってますけれど、やっぱり食料安全保障とかエネルギー安全保障を考える上でも、そうした国に依存するのではなくて、エネルギーであれば再エネ化していく、食料であれば有機のものを増やしていくっていういうような流れに、世界全体が加速していく形になるのであれば、あの、本当に今回の一つの戦争から、私達が学ぶ……何かこう未来へのポジティブなレッスンになる可能性っていうのは、ありますよね。」
坂本「そうですね。テレビなんか見てると、プーチンを支持しているロシア国民も、信じて疑わないような……まあ僕らから見るとメディアに洗脳されてると思ってしまう彼らのことを見てると、アメリカのトランプ支持者と全く同じわけで。それ一つ取っても、本当に難問すぎて、どうしていいか分かんないんだけども。そういう難問が同時にやってくることはほぼ確かなので、まあ難しい時代に生きてますね、私達はね。」
斎藤「そうですよね。アメリカで坂本さん長く暮らしてらっしゃって、本当にアメリカのあの……民主党と共和党の分断っていうのは、もう本当に根深いですよね。で、私が大阪にこの間までずっと居たんで、そのミニスケール版で、維新支持者 対 維新支持じゃない人って……うちのパートナーの実家とか結構、維新をすごい応援していて。それでいくらやっぱりその客観的なデータで大阪のコロナ対策はこういう理由で失敗してるんじゃないかとか、こういう死亡率が東京とかよりも高い、みたいな話をしても、なかなかそれがやっぱり維新の政治のやり方が問題だ、というような意見の変更とかには、対話をしてもならないですよね。私もよく晩御飯を食べながら何度もするんですけれど。でもまあ別に、家族だから別に政治の誰が誰を支援してるとか違って全然もちろんいいんですけれど、でも本当にそれが、気候変動問題なんて別にいいじゃないかとか、何なら気候変動問題なんてでっち上げだみたいな、そういういろんな深刻な問題で様々な分断がどんどん出てくると、今ワクチンとかもそうですよね……ワクチン派と反ワクチン派で、一部の人たちもとにかくワクチンさえ打ってればいいんだから……強く言う人もいる一方で、反ワクチンの人たちも、そんなワクチンも非常に危険な毒を入れてるようなものだというような、そういう非常に極端な意見に多くの人たちが流れていくような時代になっていて、それがまあ特にSNSなんかで非常に拡張されて、現実の政治なんかにも影響力を及ぼすようになってきている時代っていうのは、やっぱり民主主義が危うい時代ですよね。そういうこう、一時的な炎上や盛り上がりによって、国の何を支持するかとか、戦争するのかとか、いろんなことがすごいスピードで決まっていっちゃうような世界っていうのは、対話であるとか、じっくり考えるとか、そういう今こうやって人類が直面したことがないような大きな課題に直面しているからこそ、最もしなければいけないようなことが、すっ飛ばされてしまうようなスピード感の世界に生きているっていうのは、非常に怖いですよね。」

坂本「えーと、今、斎藤さんはその新しい学校に移って、どんな授業、ライフスタイルなんですか。」
斎藤「そうですね。まぁ4月から東京大学に移ることになって、元々は大阪では経済学部にいてマルクス経済学を教えてたんですけれど。実はここは、こないだレディオ・サカモトでもごいっしょさせていただいた國分功一郎さんと同じ所属で、哲学とかを中心に教養学部で教えている感じで。だからまぁ、ちょっとだいぶ今までは経済学畑だったのが、今度いま人文畑に移って、そういう意味では、ちょっと新鮮な感じになってる感じですね。」
坂本「今の方がやりやすい感じですか、自分の研究とか。」
斎藤「そうですね。まあ元々、私の専門は哲学だったので、思想を中心にする中で、やっぱり学生たちが今、環境の問題とかを踏まえて、やっぱりその資本主義とかを思想的に捉え直したくて、そういう中でマルクス主義なんかも、もう1回勉強したいっていう若い世代が、結構この間『人新世の「資本論」』が読まれていることなんかもあって、増えているなっていうのは強く感じますね。で、やっぱり若い世代ほど、そうした資本主義のやり方がうまくいっているっていうことをあまり実感できていないし、先ほどのインドや中国じゃないけれども、やっぱ若い世代ほど、自分たちは今、上の世代が作り上げたシステムの最終的なツケを払わされるんじゃないかとか、システムが行き詰まっていることの中で、ジェンダーの不平等とかもそうですけれど、抑圧されているんじゃないかっていうことを感じている……そうした中で逆にソ連なんかに対しての、あるいはマルクスに対してのですね、あんまりネガティブなイメージもないので、こういう『人新世の「資本論」』みたいな議論があるんであれば、自分もちょっと考えてみたいなっていうような関心を示してくれる子たちがすごい多くて、で、やっぱり彼らとても優秀なので、これからこういう形で最近、ここだいぶ、ソ連が崩壊してからマルクス主義みたいなものって、すごいがらがらと崩れてきたわけですけれども、この東京大学、基盤にしてもう1回盛り上げていけたらいいなっていうことで。」
坂本「楽しみです。『人新世の「資本論」』が、なんと45万部までいったということで、本当おめでとうございます。」
斎藤「いやいや、本当にもう坂本さんには最初の頃から応援していただいて。やっぱりこういう部数になってくると、今までそういうマルクスとか、そういうものに触れなかった人たちにも……特に若い世代ですけど、やっぱり届いているなっていうのは感じていて、本当に輪がこうやって広がってきたのは、まぁこうした絶望的な時代の中でも、少し希望だと思うし、そういう中でもっとこれをしっかりと育てていけるように自分自身も頑張らないといけないな、と気を新たにしています。」
坂本「ただ、ソ連に対するファンタジーがで出来ゃうと、ちょっとまずいっすよね。」
斎藤「もちろんそうですね。だからソ連っていうのは、全くもってマルクスが思い描いていたような社会とは違ったと。ただ他方でマルクスが言ってたことが絶対正しくて、それを実現しさえすれば、みんな幸せになるって話でも、もちろんないので。様々なマルクスの限界も踏まえながら、でもやっぱりじゃあ資本主義でいいのかっていうのはそれも違うということで、この問題ですよね。どう考えても資本主義だけ続けていけば、未来永劫だと今回のパンデミックにしても、戦争にしても、格差にしても、気候変動にしても言えないんだとすれば、じゃあやっぱり違う未来の形っていうのを、とにかく人類に英知を結集して考えなければいけない。その際の一つのコマとして私は、マルクスを使いたいし、もちろんそこには、音楽とか芸術とか、別に全然違う人類学とか色んなものが入ってくる必要があると思うんだけど。そのコマの一つとして、やっぱりマルクスを打ち出してはいきたいですね。」

<「やっぱこういう状況に、音楽の作り方とかイマジネーションみたいのって変わってくるものなんですか。」＞

坂本「いや本当に、あの、超売れっ子で忙しいでしょうけど、急にこの時間を作っていただいて、ありがとうございます。」
斎藤「いえいえ、坂本さんがもう本当に今回されるというのを聞いて、それを喜んでいたらこんなお話までいただいてしまって、とても驚いてあれだったんですけれど。最近はまた、今後いろんなまた音楽活動とかを再開されていく感じなんですか。」
坂本「去年も通してこの間ずっと曲作りなんかはやってて、人前に出る仕事は控えていたんですけども。声もこんなだし、だからレディオ・サカモトもこんな声でいいのかなって若干心配ではあるんですけども、ほとんど外に出ていかないので人と話す機会も少なくて、どんどん声がやばいですけども。でもまあ、できる範囲でいろいろやっていこうと思ってます。」
斎藤「もう本当にやっぱり今、この再エネの問題にしても、反戦の問題にしても、やっぱり社会は、坂本さんのような方をますます必要としている時代だと思うんで、もう本当に戻ってきていただけて嬉しいです。」
坂本「長屋の爺さんみたいなもんで本当に、毎日、義憤に駆られてますけども(苦笑)、ね、早くとにかく、停戦してくれることを願ってやまないです。」
斎藤「やっぱり怒りが原動力なんですかね。」
坂本「まぁ、怒りとか悲しみとかね、どうしても感じてしまいますね。原動力というわけではないけども。でも悲しみだったり、そんな中で、そういう状況の中で綺麗な音楽を聴いたりすると、また全然違って聴こえて、そこで癒されたり、また違う反応が自分中で起こるので、それもとても刺激になりますし。まぁ、とんでもないことが起きてるなと思いますけども。」
斎藤「やっぱりこういう状況に、パンデミックとかになって、そういう音楽の作り方とか、そのイマジネーションみたいのって変わってくるものなんですか。」
坂本「そうですね、変わりましたね、変わってきましたね。だからその感じ方っていうのは、わりとすぐ忘れちゃうんですよね、感じてることっていうのは。詩人であれば緻密に言葉に置き換えたりとかできると思うんですけれども、僕はそういう能力はないので、パンデミックが始まったときには、自分が感じていることを音で表現して、例えばその僕の大好きな他の国にいるアーティスとそれを共有するために、コラボレーションを12人としたりとかですね。そうやってこう、何かに刻んでおかないと忘れちゃうし、もはや感じ方も……あの2020年のパンデミック初期と今とでは、ずいぶん違うでしょう、皆さんもね。」
斎藤「うん、そうですね。」
坂本「当初感じてたことって結構忘れていますよね、もう既に。戦争に関してもそうかもしれない。最初はみんな驚愕して義憤に駆られたかもしれないけど、だんだん慣れてきちゃう人も多いんじゃないかなと思うし、この状況を利用しようなんていう人も当然出てくるわけだし。あるいは僕の場合は、音楽にしておかないと、忘れちゃうっていうのかな(笑)、うん。」
斎藤「やっぱり今、今日ちょっと言い忘れてすごい心配なのが、ロシアのいろんな音楽とか、芸術とかも含めて、今すごい分断が深まったらキャンセルしようみたいな。で、なんかうちの妻もこの間、チャリティーコンサートでプロコフィエフ弾こうとしたら、ちょっとロシアの作曲家はちょっと、みたいなふうに言われてしまったりして、何かそういう形での分断っていうのが、これ以上深まって欲しくないなっていうのは、強く思ってますね。」
坂本「うん。やっぱり、プーシキン読んじゃいかんとかってなると(笑)、非常に困りますよね。それで、やっぱりプーシキンにしろトルストイにしろ、今生きてたら絶対批判すると思うし、時の権力を。そこまで、プーチン憎けりゃ袈裟までっていうことになってはいけないわけで。例えば、声を上げてるロシアの人たちも、勇気を持ったあの人たちも結構いますけども、でも監獄にぶち込まれるわけですから、そこまで勇気がないけども、この状況を憂えているロシア国民というのはいっぱいいるわけで、その人たちを否定すべきではないから、この戦争でロシア全体が悪いというふうに思っちゃいけないなっていうのは、気をつけてないと駄目だなと思いますね。」
斎藤「本当にファンの方もね、ロシアにたくさんいらっしゃるでしょうしね。マルクス研究者ってあんまりロシアにいないんですけど。」
坂本「(笑) やっぱりドイツが盛んですか。」
斎藤「そうですね。まぁ、だからでもドイツも含めてやっぱり旧社会主義圏っていうのはやっぱり反動で、逆に今あんまりもうみんなやらなくなっちゃってて、逆にアメリカとかイギリスとかフランスとかの方が、根強く残ってるような感じですね。」
坂本「いや、推します、斎藤さん。若者の道しるべとして大切な存在なんで、頑張ってください。」
斎藤「いえいえ。本当にありがとうございます、いつも。あのお気遣いいただいて。今後ともよろしくお願いいたします。」
坂本「ありがとうございました。」
斎藤「またどこかで、ぜひ対面でお会いできると、いいなと。」
坂本「ぜひぜひ。頑張ってください。」
斎藤「はーい。ありがとうございます。」

■ 対談：斎藤幸平さんを迎えて。ノーカット版をYouTubeで公開しました。

＜デモテープオーディション – U-zhaan, 長嶋りかこ, 蓮沼執太＞

今回のデモテープ・オーディションは、200作品以上の作品が寄せられました。送ってくださった皆さん、ありがとうございました。番組サイトとしてオンエアでは優秀作を紹介しました。今回もU-zhaan、長嶋りかこさん、蓮沼執太さんがコーナーを担当してくださいました。



U-zhaan「坂本龍一さんは、今夜から番組に復帰されました。が、オーディションコーナーに関しては、今回は3人でやってほしいということなので、 ここからは僕、U-zhaanと、」
長嶋「長嶋りかこと、」
蓮沼「えー蓮沼執太の3人でお届けしていきます。」
U-zhaan「今回もあのーいつものように、リモートでの審査になっているんですけど、Zoomの画面上で見る長嶋さんの膝にずっと、猫が鎮座しているのが、すごい可愛いですね。」
長嶋「うふふふ。可愛いです。」
蓮沼「黒い可愛い猫ですね。お名前は。」
長嶋「はい。あの、むらちゃんと言います。」
蓮沼「むらちゃん？」
長嶋「はい、むらちゃんです。村から連れてきたから、むらちゃん。はっはっは。」
U-zhaan「いい名前ですね。」
長嶋「そうなんです。可愛いんですよ〜。」
U-zhaan「真っ黒な猫で。」
長嶋「真っ黒な猫ちゃん。いつもZoomをやると、こうやって、いつも抱っこしたがってここに来ちゃう。」
U-zhaan「執太、犬も猫も飼ったことないんですよね。」
蓮沼「犬も猫もないですね。僕はあの、うさぎを飼ったことがありまして。」
長嶋「うさぎ？」
蓮沼「黒いうさぎで。ミルクっていう名前で。」
長嶋「黒いのに？」
蓮沼「はい、黒いのに、ミルクという名前で飼ってましたね。」
U-zhaan「うさぎ……飼おうとか思ったことないけど、飼ってる人たまにいましたよね。」
蓮沼「そのたまにの人が僕なんだけど、あの、何でもかじっちゃうのね、うさぎって、こう。」
長嶋「えーそうなの、それは食べちゃうってこと？」
蓮沼「そう。わりとそう食べちゃうし、ケージに入れないで動いていいよーってなっちゃうと、わりとこう、コードとかかじっちゃったりとか。」
長嶋「えー。うんちとかすごそうだね。」
蓮沼「そう、いろんなところでうんちしちゃったりもするから、そのあたりもなんかトレーニングしてあげたりとか必要なんだけど。U-zhaanは、そういうのないでしょう？」
U-zhaan「うーん。俺、うさぎは飼ってなかったけど、うなぎ飼ってる時期あったよ。」
長嶋&蓮沼「うなぎ！」
長嶋「なんかさ、うなぎって懐くらしいよね。」
U-zhaan「懐くらしいんだけど、全然懐かなかったね。」
蓮沼「へー、いつ飼ってたの？」
U-zhaan「小学生の時に、父親が帰ってきた時に「おーい、うなぎ買って来たぞー」って言うから、蒲焼きを買ってきたのかと思ったら、生のうなぎを買ってきて。「飼うぞ」とか言ってて。お父さん変わってるなぁと思いながら、水槽に入ってましたね、うなぎが。すぐ飛び出ちゃうの、うなぎ。力強くて。」
蓮沼「へ〜。」
長嶋「あ、そう！」
U-zhaan「うん。」
長嶋「それ最終的にはどうなさったんですか？」
U-zhaan「最終的には、留守にしているうちに、水槽から飛び出て干からびてしまいましたね。」
蓮沼「可哀想だね。」
長嶋「そんな展開。」
U-zhaan「申し訳なかったです。うなぎがいないなぁと思ったら、なんか、ちょっと玄関に……こんな寂しい話をね、冒頭からしていいのかどうかっていう感じが今。」
蓮沼「そうだね。」
U-zhaan「うなぎっていえばつい最近、蓮沼さんと福岡でうなぎ食べにいきましたね。」
蓮沼「食べましたね。美味しかったですね。」
長嶋「ふぅーん、LIVEでですか？」
蓮沼「そうです、はい。」
長嶋「ね、こないだ東京のやつ。東京で最後だったんだね、ビルボードライブで。いや、めちゃくちゃかっこよかった、こないだのビルボード。や、二人はやっぱりすごいんだなって思って観てた(笑)。」
U-zhaan「……二人ともなんて言ったらいいのか分かんなくて。」
蓮沼「そうなんです。」
長嶋「あ、ほんと(笑)」
U-zhaan「褒められ慣れてない。」
蓮沼「一生懸命頑張りました、はい。」

音楽ジャンルのオーディションが、音楽配信代行サービス「BIG UP!」と連携しました。 ■音楽作品 「BIG UP!」のアカウントからエントリーをお願いします（「BIG UP!」での配信を希望される場合、そちらの登録も必要です）。 審査通過者には、副賞として「BIG UP!」のベーシックプランでの配信利用料が無料になるクーポンを贈呈いたします。 ■音楽以外の作品 今まで通りノンジャンルで受け付けています。作品はファイルのアップロードのほか、YouTubeのURLを指定しての投稿も受け付けます。 詳しくは、エントリーフォーム内の応募要項をお読みください。

＜坂本龍一：プレイリスト「RadiSaka2022-05」＞

「レディオ・サカモト、坂本龍一がお届けしています。ここからは、僕がこの2ヶ月ぐらいかな、聴いてきた音楽のプレイリストを紹介…ですね。そこここに、ウクライナ関係の音楽が見られると思います。いやー、ほんとに。ウクライナのことを知れば知るほど深いですね。興味深いです。」

今回も番組のために教授が選曲したプレイリストを約35分間ノンストップでオンエアしました。Spotifyに、プレイリスト「RadiSaka2022-05」としてもアップしています。