＜今回のナビゲーターは、後藤正文さんと永井玲衣さん。＞
後藤「後藤正文です。坂本龍一さんが2ヶ月に1度お届けしている、J-WAVE RADIO SAKAMOTO。前回の放送では教授が久々に出演されまして、僕らも久々に教授の声が聞けて嬉しかったんですけども。今夜はですね、坂本さんに代わって、私、後藤正文と、」
永井「哲学研究者でD2021の運営・永井玲衣でお送りしていきます。よろしくお願いします！」
後藤「お願いします。番組前半は "D2021パート" ですね。参院選も近いということで、ゲストには2010年代におけるラディカル・デモクラシーの実践的理論的課題の研究をされている、神戸大学の研究員：塩田潤さんをお迎えして、民主主義や社会運動などをテーマに、政治とか政党のお話を聞けたらなと思っております。」
永井「番組後半は、いつものRADIO SAKAMOTOパート。U-zhaanさん、長嶋りかこさん、蓮沼執太さんによるデモテープオーディション優秀作の発表。坂本さんは、選曲プレイリストコーナーで参加してくださいます。」
永井「今夜は、番組からリスナープレゼントとして、柳沢英輔さんの著書『Introduction to Field Recording』を、5名にプレゼントします。Gotchさんの番組にはゲストで呼ばれたそうですね、この柳沢さん。」
後藤「そうですね。来ていただきました。」
永井「しかもですね、この柳沢さん、この後の番組のオーディションコーナーで、過去に応募されたっていうような話もあって。」
後藤「あぁそうなんですね。」
永井「すごいですね。こんな柳沢さんの著書、5名にプレゼント中ですので、皆様よろしくお願いします。欲しいという方は、番組の感想などとご一緒にホームページからメッセージを送ってみてください。」
＜Dパート：後藤正文×永井玲衣×塩田潤＞
後藤「ここからは、ゲストの塩田潤さんをお迎えしています。よろしくお願いします、塩田さん。」
塩田「よろしくお願いします。塩田潤といいます。」
後藤「はい、自己紹介していただけますか。」
塩田「今はですね、神戸大学の研究員として活動していて、まぁその他、大学で政治学などを研究したり教えたりしています。」
後藤「はい。」
塩田「で、社会運動ね、少しやったりも。自分でやったりしてます。」
後藤「選挙がね、近いですもんね。」
塩田「そうですね。」
後藤「今日は短い時間ですけれども、よろしくお願いします。」
永井「お願いします。」
塩田「よろしくお願いします。」
後藤「何の話からしましょうかね。」
永井「そうですね。ちょうど今、選挙っていうことで、どんなとっかかりがあるかな、と思ってたんですけど、ちょうど塩田さんの研究のテーマにも関わるのかなと思うのが、まぁ我々、よく社会運動だったり、Dで物事を考えたりとかした時に、何かどうしても政党……ちょっと政党の意義ってそもそもなんだったっけっていう。」
塩田「(笑)」
永井「中学校3年生の公民の授業を思い出すような形にはなるんですけど、とはいえ意外と学校でもちゃんと教えないのかなとも思うんで、政党の意義って何なんですか、塩田さん。」
塩田「難しいですね。政党の意義を話しだすと、もうあと何時間かかるかわかりませんけれども。まぁ、そもそもやっぱり政党っていうのが、僕の専門も政党なんですけれども……政党政治と社会運動の関係性っていうのが、実は僕の専門で。やっぱり政党っていうのが、この間日本だけじゃなくてね、世界的にも非常に政党に対する見方っていうのが厳しくなってると。実はこれ、最近の話じゃなくて、20世紀後半ぐらいからですね、もうずっと政党の衰退みたいな話はされてるんですよね。」
永井「あぁ。」
塩田「それでもまだ生き残っている組織っていうのは、政党なんですけれども。それは何でかっていうと、やっぱり、多くの民主主義国と言われる国ではもう、政党なしでは正直政治が成り立たない、民主政治が成り立たないっていうことなんだと思うんですよね。例えばロシアとか中国っていうのは、確かに政党はあるんですけれども、実質的には一つの政党しかないんですよね。こういう国ってのは政治学的にはやっぱり民主主義体制とはやっぱり言えないんですよね、一党独裁の国っていうのは。」
後藤「うーん。」
塩田「やっぱり民主主義として、そしてその中で政党の意義っていうのが発揮されるのは、政党が複数いるっていうことが、非常に重要になってくるっていうのが、まず最初なんですね。その上で、政党の意義っていうのは何かっていうと、やっぱり民主主義っていうのは、簡単に言ってしまうと、誰か特定の人の利益だけが政治に反映されるのではなくて、社会の中でみんなの最適解をみんなで見つけ出すっていうのが、基本的な民主主義の考え方というかね、捉え方……まぁ難しい言葉で、全体利益って言ったりしますけれども。この全体利益をどうやって実現していくかっていうところが、やっぱり重要になってくるわけですね。そういうふうな前提で、やっぱり大きく二つ政党の役割ってあるのかなと思ってるんですね。一つは、やっぱり、これ基本的な政党の役割として、社会に散らばる人々の利益……人々の声と言ってもいいかもしれませんけれども。そういう市民の声っていうのを、一定度こう集約して、そしてそれを政策にまとめ上げていくっていう。そういう機能っていうのが、一つ大きな政党の役割として民主主義の中であるわけですね。例えば今だったら、野菜が高いとか。いうときに、じゃあ、そういった社会の声っていうのを集めて、じゃあどうやってそれを解決していけばいいんだろう。いろんな考え方ありますけどね。消費税を下げるとか、そもそも消費税ではないところで政策を打っていくとか。いろいろ考え方はあると思うんですけれども、そういった社会の声を集めて、政策にしていく。これが、まぁ、基本的な役割なんですね。で、このやっぱり大事なところっていうのは、やっぱり政党の中で、いろんな声をできるだけ多様な声を集めて、で一つにまとめ上げていくっていうプロセスが、やっぱり非常に重要になってくる。これ一言でいうと、「熟議」が政党の中で行われるっていうことなんですよね。で、なんでこれ大事なのかっていうと、例えば、直接的にこう、市民の社会の人たちの声っていうのが政治に反映されるっていうのは、はっきり言ってありあり得ないんですよ。っていうのは、政治ってのは結局、一つの答えをやっぱり導き出さないといけない、政治決定をしないといけないわけですけれども、でも社会の中でいろんな声がある中で、特定の人だけの利益が直接的に反映されるとなると、これはまぁ、民主主義ではなくなってしまうわけですね。その中で、まぁ様々な声っていうのを平等に集めて、みんなの意見を持ち寄って、一つの解を見つけ出すっていうところになってくるんですよね。で、例えばですね、その直接的に利益をこう反映させようと、自分が全体の利益を自分だけがわかっている、自分が民衆の代表だ、と言いながらたまに出てくる、所謂「ポピュリスト」。まぁ、括弧付きですよね……と呼ばれる人たちっていうのは、やっぱりいるわけですけれども。やっぱりそうなってくると、結局、自分は民衆を代表している、全体を代表しているっていうんだけれども、それははっきり事実じゃないわけです。そんなことあり得ない。誰も全体を1人で代表するなんてことはできないんですね。誰も、全体利益が何かっていうのが、わからないんですね。誰しも、政治の答えっていうのがわからないからこそ、みんなで話し合って考えるっていうプロセスが大事……熟議のプロセスが、やっぱり大事な。」
後藤「なんかでも、その話聞いてると、今の既存の政党でそういうの担える存在があるのかっていう疑問になってきますけどね。」
塩田「うーん。」
後藤「何らかの、団体の利益を代表したりするじゃないですか、政党って基本的に。そういうイメージだから、そもそも(笑)」
塩田「そうですね。」
後藤「それであったとしても、国会の場が熟議の場でちゃんとして機能するんであるならば、成り立つような気もするんだけど、もはや、そういう感じでもないみたいな。」
塩田「うんうんうん。」
後藤「国民もそう見てない人が多いでしょう。」
塩田「そうですね。」
後藤「熟議をしようとして野党が抗議をしていても、クラスの中でやたら反対してるやつを見るような、すごい……なんていうか、幼い視点で(笑)野党を見てしまうみたいな。僕らも何か、もう少し議論してくださいっていう見方をしてないですよね、国民の側が国家について。熟議を求めてないっていうか。」
永井「うんうん。」
塩田「うーん。」
後藤「どんどん決めて！みたいな。」
塩田「そうですね。うんうんうん。」
後藤「そういうところもなんか、機能不全になってるところの一因なのかなって、今、塩田さんのお話聞きながら思いましたね。」
塩田「もちろん。そうですよね。」
永井「しかも今、話聞いてて、あぁでもそれはそうかとは思ったんですけど、散らばる声を集約するっていう、私達発信なんだっていうところ……が、意外に新鮮に響いちゃった自分にびっくりしたんですけど。っていうのも、こう、政党が何かの主張をしてて、それを私達が選ぶみたいな。」
後藤「あーそれ。そうだ。」
永井「こういうこと言ってる、じゃあ選ぼう、みたいな。私達の声が吸い上げられて、何かこう集約してくれてるっていうよりは、彼らの主張があるよね〜。私とは関係ないけど。そん中でマシなやつ選ぼう、みたいな。順番として体感されてるのが、何でなんだろうなって。」
後藤「それデヴィッド・グレーバーがいってた気がするな、本の中で。」
永井「えぇほんと？！グレーバーと同じこといってる！？」
後藤「なんかそう。それはなんか、政策を政治家側がが提示するのは、何て言ったらいいんだろ。正しいプロセスじゃない、みたいな。逆なんだ、みたいな。」
永井「うんうんうん。」
後藤「そうそうそう。永井さんが言った通りのことを、読んだ気がします、本で。うん。」
塩田「そうなんですよね。やっぱり本来、その市民の声っていうのが、やっぱり出発点にないといけないし、それをしっかりと行えるような組織っていうのが、政党であったはずなんですよね。けれども、やっぱり特に20世紀後半以降ですね、どんどんその政党の力……そうやって社会の声っていうのを吸い上げる力っていうのが、やっぱりどんどん落ちてきて。」
後藤「なるほど。」
塩田「それは、やっぱり政党に付随するよう、実は、政党って政党だけであるわけじゃないんですね。例えば労働組合とか、様々な政党に付随するような、まぁ今、保守系の政党だと、これは例えば、町のなんていうんですかね、自治会みたいなものっていうのも、一つの社会の声っていうのを吸い上げる一つの団体だったわけですね。そういった、いわゆる中間団体って言われるんですけども。そういった力が、どんどん落ちている。すなわち社会が、個人化していっているってことですね。」
永井「なるほど。」
後藤「なるほど。」
塩田「昔は、いろんな人いましたけれども、それでも何らかの組織にやっぱりみんなそれなりに属していて、働いてる人は労働組合であったりとか、あるいは労働組合じゃなくても会社に属していて、その会社が政党と繋がっているとか、自治会に入っていたりとか。いろんな形で社会の中に様々な小さな団体っていうのがあって、だから段階的に声を吸い上げるっていうシステムがあったんだけれども、社会がどんどん多様化していって、個人化していく中で、そういった中間団体っていう力が、どんどん弱くなってきてる。その影響として、政党が市民の声を吸い上げることが、もはやできなくなってしまっているっていう状況は、確かにあるんですね。」
後藤「でもそうですよね。そっかそっか、分かりました。」
後藤「じゃあ、今日は1曲、僕らね、永井さんと後藤正文。私がですね、Dのラジオに呼ばれたのは、坂本さんと一緒にD2021っていう活動をね、やってるんですけれども。まぁまぁその繋がりで今日はね、代打で呼んでいただいて。Dでこの間イベントやったんですよね、永井さん。」
永井「そうですね、やりましたね。神田で、はい。」
後藤「D – Compositionというね。教授もね、イベントがすごくうまくいったってことで喜んでくださって。ただその時のイベントの音楽、詩の朗読とかをね、やったんですけれども。それはまだ坂本さんに聴いてもらっていないので、まずは今日……1曲ですね、その僕たちがやったD - Compositionのイベントの、最後のセッションの曲ですね。古川日出男さん……小説家の古川さんがですね、最近では、あれでしょう永井さん。朗読王と呼ばれてるんでしょ。」
永井「詩人会で朗読王と言われている、という噂です。」
後藤「いや〜でも、素晴らしい朗読でしたね。当日ね。」
永井「ひっくり返りました、私はびっくりしすぎて。」
後藤「いや、僕、何回聴き返しても、そのやっぱり、福島の……福島のなんていうんだろうな。怒り、ともまとめてはいけない、すごく複雑な、その感情の飛礫がばちばち飛んでくるような感じがして、圧倒されましたね。ミックスやりましたけれども。これ近々ね、YouTubeとかでロングバージョン、皆さんにお届けしようかと思っておりますので、楽しみにしていただけると。特にタイトルが決まってないんですけれども。」
(オンエアでは、D - Compositionのイベントの模様をお送りしました。)
永井「ある種のポピュリズムみたいなものになる、ならないの線引きってどこにあるのかもよく分からなくて、つまり軸がないままに政党が市民の声を、しかもまぁ声の大きい市民の声を、はいはいはいって聞いて、あ、じゃあそういうふうに言われたらこうします、なんとなく集約しました、みたいなふうに進んでいくっていうことは、何か政党として、ありなのか。ありっていうか健全なのか、そうでないのかっていうのも気になるんですよね。」
塩田「健全なのかどうなのかっていうところでいえば、僕自身の考えとしては、やっぱりそういう政党っていうのは健全じゃないと思うんですね。で、要は政党の大事なところってのはさっき言った通り、党内でやっぱり組織的な議論ができるっていうところが重要なんですよね。だからその1人の……まぁ最近やっぱり、これは世界的にやっぱポピュリズムっていうのが、流行っている……で、その中で政党はあるんだけれども、カリスマ的リーダーの人が、すごい引っ張っていってるような、そういう政党ってのはいっぱいあるわけですね。けれども、やっぱりその人と直接的に確かに繋がれるかもしれないけれども、一般党員が。けれどもその中で、組織的な議論がないと、結局のところ、カリスマ的リーダーがやりたいような方向性にしかいかない。それだと、さっき言った熟議っていうものがなくて、多様な意見を集約して政策にまとめ上げるっていうプロセスってのは、踏めないわけなんですよね。だからやっぱり、直接的に参加できるってのはいいんだけれども、同時に組織の中でちゃんと議論できるっていうのが、やっぱり政党の良さでもあると思うし、それがなかったら最悪の場合どうなるかってのは、私達は歴史的に知ってるわけですね。例えばヒトラーであったりとか、ソビエトのスターリンであったりとか、あるいはポル・ポトであったりとか。そういった人たちが、やっぱり直接的にリーダーと繋がりたいっていう思いは確かに分かるんだけれども、でも、組織的な議論をすっ飛ばした結果、何が起こったかっていうのも、実は私達を知ってるんですね。だからこそ、その防波堤として、やっぱり政党……組織的な議論ができる政党ってのが、重要になってくるっていうのは、思うんですよね。で、今やっぱり逆の流れになってきているっていうのは、そうだと思うんです。」
後藤「あと僕一つ、政治についてはすごく思うところがあって……何だろうな、熟議をする場所が間違えてるんじゃないか、みたいな感じがするというか。」
永井「うん。」
後藤「何ていうのかな、生活に関わることって、まぁ……はっきりとめちゃくちゃ身近にあることなんで、ほんと地域社会とかではないといけないっていうか、国政レベルで話してたら、めちゃくちゃなんて言ったら、規模が大きすぎて、その動かせないことって、たくさんあるじゃないですか。
永井「うん、うん。」
後藤「だから何か、それがあんまりうまくいってないんじゃないかなっていう感じがするというか。もちろん何か、防衛費の話は、国政でしなきゃいけないと思うんですよ、予算の話とかね。でも何か教育の話とかって、国が決めてからトップダウンで現場まで行く間に、その多くの教師たちが、なんていうか板挟みになって……ね、大変なんだ、なんて話よく聞きますよね。」
永井「うん。」
後藤「子供たちと接してるのは現場だから、まず現場が減らすようにしてから、そのだんだん、それを地方自治体が支えて、国がその権限をちゃんとそこの現場に与えるみたいな……その順番がまず違うみたいな。子供たちがいて、教師がいてみたいな、そういうふうに、こう輪っかがちゃんと子供たちから広がっていくから、その子供に対する政治ってのはこう機能するんだけど、国で決めてから降りてくる間に、それは子供たちのためのものじゃなくなってるんだみたいな。でも確かにそうだなって思ったんですよね。意外と国政選挙の投票率がめちゃくちゃ低いのって、ショック受けますけど、毎回。」
永井「うん。」
後藤「でも地方自治体の選挙に行かないのって、ほんとにもう問題というか、コロナでも目の当たりにしたじゃないですか。給付金が早かった地域とそうじゃなかった地域とか、もうありありと自治体のその長の能力っていうのが、ものすごく自分たちのこう生活に左右した現場を見たにも関わらず……この間のね、区長選挙とか区議選とか、投票率めちゃくちゃ低いとか、東京。」
永井「うん。」
塩田「うん。」
後藤「そういうのとか、ちょっとなんか全く進歩がないというかこう、むしろ後退していってるというか。俺たち、ますます政治から遠のいてるなっていうような感じを、数年で受けるっていうか……みんな絶望しちゃってるのかもしんないんだけど。そういうのってどうやって解決していくのがいいんですかね。」
塩田「まぁでも基本的にはやっぱり、地方選挙の方が投票率が低いですね。みんなやっぱり意識しにくいっていうか。本当は一番近いのに、意識しないっていうところが。」
後藤「あと熟議って、俺友達と……バンド4人でも熟議って難しいのに。」
永井「(笑) 面白い。」
後藤「どうやってやったらいいんだろう、みたいな。」
永井「だし、何か党内で熟議してることを、どうやって知れるんだろうっていうのも。どうやって熟議してるんだろうっていうのもそうだし。」
塩田「どうやって知れるんでしょうね。」
永井「あと組織を信頼するとは、どういうことかっていう問いがずっとあったんですね、お2人の話聞きながら。」
後藤「深いよね。」
塩田「あぁ。」
永井「人を信頼することって簡単で、それはカリスマ的なすごい人を、何か決断力ありそう！みたいな。この人がバンバン決めてくれそう！みたいな。なんか爽やかだし、みたいなふうに思うことって簡単なんですけど、党でちゃんと熟議されているっていうことを、望まないといけないわけじゃないですか。市民としては。これ私達の声を集約してちゃんと熟議してくださいね。それって誰か特定の人を信頼するってよりも、組織を信頼することで、熟議の力を信頼することでもあるんですよね。でもGotchさんのおっしゃるように、いやそんな4人でだって熟議できないのに(笑)、熟議の力そのものもどうやって信頼したらいいんだろうって……聞きながら考えてました。」
塩田「うん。なんか僕いつもこういう話をしてる時に、あの……どうなんだろうこの話はいいのかわからないけれども、あの、政治とかね、政党とかね、熟議とか何でもいいですけれども、やっぱりものすごい期待が高いんですよね。それが何かしてくれるんじゃないか、何かを変えてくれるんじゃないかっていうような期待値ってのはやっぱりすごい高いんだと思うんですね。今の永井さんの話で言えば、組織を信じれるかとか、組織の中で熟議が行われているのを信じれるかっていう、確かにその信頼する部分っていうのは、あるとは思うんですけれども、どっちかっていうと、ないよりはましっていう方向性だと思うんですよ、はっきり言えば。完璧なものはないのでね。で、組織っていうのは、一つのシステムであって、もちろん完璧なシステムってのは存在しない……だから、組織的な議論っていうのも、当然、失敗する可能性があるし、組織的な議論をすれば、じゃあ常に正しい解が導き出せるかっていうと、そういうわけでももちろんない。けれども、それは民主主義も同じなんですよね。みんなで集まって決めたからといって、正しい答えは常に出るわけではないんですよ。」
後藤「うん、うん。」
塩田「けれども、じゃあ、全体主義がいいかとか、あるいは1人独裁みたいなものがいいか、あるいは寡頭支配がいいか。みたいな話になってくると、その中でどれを選ぶかっていうと、人類の歴史の中で、数多のこう犠牲が……寡頭制や独裁制の中で、しかも理不尽に出てきたわけですね。その中でとりあえずの、今の人類の到達点として、代表選民主主義であったり政党であったり選挙であったり、そういうものがやっぱりあるわけですね。で、もちろん今それが、機能不全を起こしてるっていうことも、はっきり言って一面事実だと思うんですね。けれども、じゃあ機能不全を起こしてるかとかといって、じゃあもう政党や選挙や、バイバイするかっていうと、そういうわけにはやっぱりいかないわけですよね。それをしたときに何が起こってきたかっていうのを、やっぱり人類はわかっているからこそ、それを保持しながらどうやって、じゃあこれをもっとより良く、もっとより民主的に……僕は結構ラディカル・デモクラシーっていう、あの民主主義論の中でね、ラディカル・デモクラシーという立場をとってるんですけど、それは制度みたいな、選挙とか政党とかね。そういった制度っていうものを、確かに今機能不全を起こしてる、けれども、じゃあそれで全部放棄してしまうんじゃなくて、それをよりよく民主主義を根源化する、ラディカルっていうのは根元化する、より深いところに掘り下げていくっていうことですけれども、そうやってラディカルに、制度っていうものを民主的に改革していくっていうことが、やっぱり重要なんじゃないかなと思うんですね。」
後藤「うん。」
塩田「で、それはもちろん、気持ちいいものじゃないのかもしれない。なんかポピュリストみたいな……僕ははっきりとポピュリズムっていうのを、全面的に否定するつもりは全くないですけれども、ポピュリズムにも民主的な部分があるという立場ですけれども、けれども、そうやって1人のリーダーに、ただついていくだけではない方向性っていうものが、やっぱりあるんじゃないかなというのは感じるところですよね。」
後藤「なんか、潔癖に何か正解みたいのを求める私達のこの態度がよくないんですよね、きっとね。」
塩田「そうですね(笑)、うん。」
後藤「まぁ、政治っていうのは本当に今の塩田さんの話を聞く通り、最良という言葉じゃなくて、一番ましなものをとりあえず選んでるし、それを続けていくしかないんだってことですよね、改良しながらね。」
塩田「そうなんですね。そうです、そうなんですよ。」
後藤「その一番ましなものを選ぶっていうことすら手放すと、より悪い結果になる可能性が上がるってことなんですよね。だから投票に行ってほしいってことですよね、うーん。」
塩田「そうなんですよ(笑)。」
後藤「そうだね。ただ、今度の参議院選とか選挙に行こうっていう呼びかけの動画とか、前より顔ぶれが何か……有名な人が増えたなって、すごいなんか言い方悪いですけど(笑)。」
永井「そういう言葉を選んで(笑)。」
後藤「言葉を選びましたね。いや、だってもはや、もう俺とか呼ばれなくなりましたもん。」
永井「皆知ってるよって(笑)。」
後藤「知ってるっていうかなんか、その逆にイメージがおかしくなる、みたいな感じでしょだから。」
永井「いやいやいや(笑)、そんなことないですから。」
後藤「その本当に、別にどこを支持しているとか何を考えてるかって、人それぞれだと思うからいいと思うんですけど。でも呼びかける人が増えてきたっていうのは、いいことなんじゃないかな。でも本当はもう少し踏み込んでもいいんじゃないかなって気もしますけどね、うん。」
塩田「そうですよね。僕もそれは最近感じるところですよね。やっぱり今までは選挙に行こう、すら言えなかった。っていう状況を考えると、やっぱり大きく変わってきてるとは思うんですよね、この間。けれども、やっぱりもう一歩踏み込んで、社会としてはね、まぁなんかやっぱり自分がどういうような政治をしてほしいかとか、支持政党を言えとまでは言わないけれども。」
永井「(笑)」
塩田「けれども(笑)、まぁでも例えばアメリカとかだったらテイラー・スウィフトとかも、もうはっきりさせたりとかね……いろんな著名な人たちも自分はどの政党を推すのかっていうのは、はっきりさせてるところもあるんだけど。そこまでしろとは言わないけれども、でもやっぱりもう少し政治のことを語ってもいいんじゃないかな、と思うんですね。それなんでかっていうと、やっぱり選挙に行こうって言っても行かないんですよ。人間って、何でそれをするのかって動機がないとやっぱ動かないじゃないですか。だからなんで選挙に行くのかっていうのが、ないと、ただ選挙に行こうって言われても困っちゃうなあみたいなのは、あるとは思うんですよね。だからもっとやっぱり選挙についてというよりかは、政治について話した方がいいと思うんですよね(笑)。」
後藤「そうですね。」
永井「うんうん。それになんかやっぱりその政党って、塩田さんが言ったその……社会に散らばる声を集約して政策にするっていう団体だっていう、定義っていうか、言い方だったじゃないですか。」
塩田「うん。」
永井「にも関わらず、何かそういう例えば著名人とか、Gotchさんとかが、何か特定の政党と例えば一緒に写真に写ってたりとかすると、すごい炎上したりとかするじゃないですか(笑)。もうこの政党と繋がりがあるぞ、みたいな。でもそれ考えてみればおかしな話で、繋がりがあるとか、別に繋がりがあっても声を聞いてもらってるとか……聞いてもらってるって言い方あれですけど、声を届けていて、その彼らがその声を聞いているっていうのは、別にどの政党に対してもやるべきであって。」
塩田「そうそうそう。」
永井「だけど、何かこの社会だと、何かすごく政党と繋がりを持つことが、悪いことみたいなふうに見えてるのが不思議なんですね。ますます話聞いて不思議になってきて。」
後藤「確かに。」
永井「なんか黒い繋がりみたいな、イメージをすぐ触発してしまうというか。何ですかね、社会運動もそうじゃないですか。社会運動してる人たちが、なんか特定の政党と一緒にいたりすると、うわー、あそこ繋がってるぞ、金もらってる、みたいな。なんかすぐそういう話になるの、なんか残念ですよね、なかなか熟議ってとこにいかないなと思いますね。」
後藤「市民は無所属じゃないといけない、みたいなね。」
永井「そうそうそうそう。」
後藤「いや別に所属はしてなくても全ての政党と話はできますよね、別にね。」
塩田「うん。」
後藤「まぁ確かにそのアレルギーありますよね。僕、どの政党と撮っても炎上する自信ありますよ、なんか。」
永井「そうですね（笑）」
後藤「まぁでも、そういうことじゃないよなって話は、もっと早くしたいですよね、みんなでね。」
永井「うん。したい(笑)。」
後藤「そこは乗り越えたいよね、みたいな。そうそうそう。」
塩田「なんか、いわゆるその党派性っていうもの……ですよね。だから、その党派性がやっぱり、何でそうやって党派性が忌避されるのかなっていうふうに考えた時に、まぁいろいろあるかもしれませんけれども、やっぱり一つはそもそも、対立ってのがものすごい忌避されがちだと思うんですよね。あり得ないんですよ、対立っていうのが忌避されがちなんだけれども、対立がなければ政治っていうのは、あり得ないんですよ、そもそも。批判がなければ、政治っていうのはそもそも必要ない。ただ政治っていうのは、社会にあるいろんな利害がいっぱいあるけれども、それをまとめて統合していく、一つの解を見つけていくっていうのはさっき言ったけど、民主政治の一つの機能なわけですね。」
後藤「なるほどね。」
塩田「だとすると、いろんな利害があって、それらが対立してるからこそ、それをまとめないといけないわけで、みんながみんな同じ考え方だったら政治なんて必要ないんですよ。」
永井「うんうん。」
塩田「やる意味ないし、やる必要もない……ですね。だから政治っていうのは、そもそも批判がつきものだし、対立っていうものがないと、やっぱり機能しない。そして、選挙の一つの機能っていうのは、そういった批判とか、対立っていうもの、社会の中にある対立……利害の対立ですね。これを可視化するっていうのが、選挙一つの役割なんですね。だから私達っていうのは、社会の中でこう異質な人間だと。他者だというのを、改めて認識するけれども、異質なんだけれども、その異質な他者同士で、どうやって一緒に生きていこうかっていうのを考える一つの機会がやっぱり選挙なんですよね。」
後藤「いやぁ、そうですね。」
塩田「選挙っていうのは、一つの側面……今言ったように、ある種自分たちは異なる人間だというのを認識しつつも、でも選挙を通して代表者を選ぶことで、ゆくゆくは一つの共同体として、一つの政治的な意思決定をしていくというプロセスなので、意外と相矛盾する二つの機能を持っている。一つは、ばらばらであるっていうこと認識する。もう一つは、それでも一緒にいるっていう。そういう二つの機能を、やっぱり認識する一つの機会なんですよね。」
後藤「なるほどね。」
塩田「そういう意味では、やっぱりとても重要だと思うんですね。」
後藤「まぁでも分断して、ていうか対立しているからこそ、どこで折り合えるのかが、議題になると。」
塩田「うん。」
後藤「そういうことですよね。折り合っていくしかないんですよね、うーん。同じ船に乗ってるわけで。まぁ何か、そういう意識はやっぱり高めていきたいですよね。どれだけこう、対立してもね。」
永井「うん。」
後藤「答えは出ませんが、とても面白い話を、塩田さんありがとうございました。」
塩田「ありがとうございました。」
後藤「はい。お知らせがあれば、塩田さん。」
塩田「はい。今回その7月10日に参議院選挙がありますけれども、それに向けてですね、いろんな活動をしている人たちが集まって、みんなで政党……もうこれは主要政党ですね。全政党に公開質問を送って、その質問をまたまとめると、そしてホームページで公開するということをしています。「みんなの未来を選ぶためのチェックリスト」というタイトルでやってます。これ各政党の政策っていうのが、もうわかりやすく◯×で、示されているので。で、詳細ってとこ押せば詳細が出てくる、というような仕様になっているので、非常にこう選挙の時にどの政党を選ぼうかなっていう時に役に立つと思うので、ぜひ見てみてください。」
＜デモテープオーディション – U-zhaan, 長嶋りかこ, 蓮沼執太＞
U-zhaan「ここからは僕、U-zhaanと、」
長嶋「長嶋りかこと、」
蓮沼「蓮沼執太の3人でお届けしていきます。」
U-zhaan「今回もリモートでの審査となります。」
蓮沼「お願いします！」
長嶋「お願いしまぁーす！」
U-zhaan「長嶋さんは、あの、教授の新潮のやつ読みました？」
長嶋「読みましたよー。U-zhaanも読みました？」
U-zhaan「うん。僕も執太といっしょに読んで。」
長嶋「あ、そうなんだ！」
蓮沼「そうですね。」
長嶋「いろいろ、知らない事が。」
U-zhaan「うん。全然僕知らなかったんで。」
長嶋「ねー。いや、私もです。」
U-zhaan「うん。」
長嶋「だから、本当にちょっとびっくりしちゃって。」
蓮沼「ね。驚く話が多くあるね。」
U-zhaan「良くなってる……と思ってたんですけどね。」
長嶋「うん。」
蓮沼「うん。ちょうど、僕たち3人と坂本さんと会ってた以降の話が書かれてたから。」
U-zhaan「あの、僕と執太と長嶋さん、あと教授ともちろん。で、クリスマス近くにご飯を食べに行ったことがあるけど。」
長嶋「うんうん。」
蓮沼「そうそうそう。」
U-zhaan「その時にはもう、手術の前か直前だったんですよね。驚いてしまいましたけど。」
長嶋「ね。」
U-zhaan「ね、また、この審査もいっしょに出来る日を心待ちにしているって感じですね。」
蓮沼「そうですね。」
長嶋「ね！戻ってくる日を待っています！」
U-zhaan「さて、蓮沼さんは最近は何をしていますか。」
蓮沼「U-zhaanもなんか、すごい活躍されていますね。この……」
U-zhaan「してないですよ。」
蓮沼「まずBIGYUKIさんとの新曲「Sunday Kitchen」が配信リリースされたと。」
U-zhaan「なんか読んでますね、蓮沼さん(笑)」
蓮沼「読んでないです読んでないです。」
長嶋「（笑）」
U-zhaan「それこそ、あの、長嶋さんに題字を書いてもらって。」
長嶋「私ほんとに、ただ文字だけ、タイトルだけ、ちょっと……」
U-zhaan「タイトル文字を書いてもらって。あとMVのアドバイスとかをいろいろもらってたりしましたね、長嶋さんに。」
蓮沼「いいですね。」
U-zhaan「はい。あと、僕、2冊目のベンガル料理本『ベンガル料理が食べたい』ていう本を監修したんですけど、それのデザインも長嶋さんにお願いしましたね。」
蓮沼「すごーい。」
U-zhaan「もう……」
長嶋「お抱えです。」
U-zhaan「一番、いろいろやることが多いかもしれませんね。」
蓮沼「もう、ズブズブですね。」
長嶋「はい。ズブズブのお抱え。」
U-zhaan「もう、とりあえず困ったら連絡するような癖が付いちゃってるから（笑）」
長嶋「(笑)うん！分かった！やっとく！！みたいな。」
蓮沼「ビジュアルに関してね、更に……？」
U-zhaan「7月17日に僕らが京都でライブしますね。蓮沼執太&U-zhaan、京都METROで。」
長嶋「あらー、え〜。」
U-zhaan「なんか……」
蓮沼「そうなんですよ。」
U-zhaan「長嶋さんは何してます？」
長嶋「え！もうひたすら、引っ越しの準備をしているので。」
U-zhaan「あぁそうか。」
長嶋「もうぐちゃぐちゃです。はい。」
U-zhaan「デモテープオーディション優秀作の発表、今回はここ2ヶ月の間に応募頂いた250作品以上の中から審査しています。どうでした、長嶋さん。」
長嶋「今回けっこう、ぎゅっと面白いのたくさんあって、楽しかったです。なんかフィールドレコーディングはやたら身に沁みたんですけど……他の2つも。midunoさんもそうだし、HIROYUKI SUGAWARAさんのも本当に良くて。新潮で坂本さん書いてたじゃないですか……雨の音を結構、とにかく聞いてたって。」
U-zhaan「うん。」
長嶋「いや、なんかだから最終的にこう癒やされるものって、やっぱ身近な自然なんだなーと思って。」
U-zhaan「うーん。」
長嶋「ちょっと坂本さんを想像しつつ聴いちゃった、このフィールドレコーディングを。」
蓮沼「なんかあの、「BIG UP!」になって、わりとポップスがすごい増えたなって印象があったんですけど、今回は更になんかそれを越えていろんなジャンルが集まってきて、聴くのがすごい楽しかったっていうオーディションコーナーでした。」
長嶋「うん。そうですね。」
U-zhaan「はい。そうですね。」
U-zhaan「オーディションコーナーは、これでおしまいなんですが、僕の新曲を流して頂けるんですね。」
長嶋「お！」
蓮沼「お！やったー！」
U-zhaan「ありがたいことです。では、これはさっきいってた、あの語部さんの曲も変拍子だったんですけど(「夢と労働者」)この曲も変拍子で、こっちは5と3分の2ですね。8分の5.66……あ、4分の5.66なのかな……まぁあの気にしないで聴いてもらえたら嬉しいんですけど。」
蓮沼「（笑）」
長嶋「（笑）「Sunday Kitchen」いい曲だよね！」
U-zhaan「じゃあ、そういう曲です。ゆったり聴いてもらえたらと思います。U-zhaan・BIGYUKIで、「Sunday Kitchen」です。」
音楽ジャンルのオーディションが、音楽配信代行サービス「BIG UP!」と連携しました。
■音楽作品
「BIG UP!」のアカウントからエントリーをお願いします（「BIG UP!」での配信を希望される場合、そちらの登録も必要です）。
審査通過者には、副賞として「BIG UP!」のベーシックプランでの配信利用料が無料になるクーポンを贈呈いたします。
■音楽以外の作品
今まで通りノンジャンルで受け付けています。作品はファイルのアップロードのほか、YouTubeのURLを指定しての投稿も受け付けます。
詳しくは、エントリーフォーム内の応募要項をお読みください。
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＜坂本龍一：プレイリスト「RadiSaka2022-07」＞
今回も番組のために教授が選曲したプレイリストをノンストップでオンエアしました。Spotifyに、プレイリスト「RadiSaka2022-07」としてもアップしています。
＜エンディング＞
永井「哲学研究者でD2021の運営・永井玲衣と、」
後藤「後藤正文でお届けしてきましたが、そろそろお別れの時間になってきました。」
永井「Gotchさんの方で、何か告知などありますか。」
後藤「本を出してまして。「INU COMMUNICATION」というですね、苦手な犬を克服する冒険譚を出版しまして、そちら発売中。と、アジカンのツアーが今やっておりましてね、ファイナルというか東京近郊のでっかい公演は、横浜アリーナ公演があるんですよ。10月27日、横浜アリーナでアジカンの「プラネットフォークス」というツアーの一番の大きな公演が行われますので、皆さんぜひぜひいらっしゃってください。永井さんどうですか、お知らせ。」
永井「はい。私は、この教授のラジオで告知するのも恐縮ですけれども、あの昭文社から哲学対話についてのエッセイを書いております。『水中の哲学者たち』発売中ですので、よければ手に取ってみてください。」
後藤「はい。というわけで次回のレディオ・サカモトは、2ヵ月後ですね、2022年9月4日 の放送です。それでは皆さん、お元気で。」
永井「永井玲衣と、」
後藤「後藤正文でした。」
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